“Podemos ter democracia desde que não se aplique aos interesses da população”: o economista Ladislau Dowbor fala ao DCM

Ladislau Dowbor

POR CELSO VICENZI

Em seu mais recente livro, “A era do capital improdutivo – a nova arquitetura do poder” (editoras Outras Palavras e Autonomia Literária), o economista Ladislau Dowbor, professor titular de pós-graduação da Pontifícia Universidade Católica de São Paulo, analisa três grandes temas da atualidade: a riqueza do mundo que é capturada pelos bancos e seus intermediários financeiros; o sequestro da democracia pelo capital improdutivo, e a ameaça da destruição do planeta. Consultor de agências das Nações Unidas, governos e municípios, além de várias organizações do sistema “S”, Ladislau é autor e co-autor de cerca de 40 livros. Toda a sua produção intelectual está disponível online na página dowbor.org.

Confira, a seguir, a entrevista que concedeu ao DCM.

DCM – A era do capital improdutivo terá que impacto na sociedade? Qual o cenário que vai deixar às futuras gerações?

Dowbor – É uma mudança profunda. A gente estava acostumado ao capitalista que produz bicicleta ou sapato, ou o que quer que seja. A gente brigava por melhores salários e condições de trabalho, xingava o patrão de explorador, mas na verdade ele pelo menos produzia bicicletas ou sapatos, pagava imposto e gerava emprego. Então nós tínhamos renda para os trabalhadores, produtos para a população e impostos para o governo investir (o que no Brasil se chama de gastos, mas que na verdade são investimentos) nas pessoas, através da educação, saúde, cultura, lazer, segurança, muitas coisas. E funcionava. Só que hoje, em média, a aplicação financeira rende cerca de 7% ao ano no mundo, enquanto o PIB mundial, a produção de bens e serviços avança só 2% a 2,5%.

Então, do ponto de vista do homem do dinheiro, que não está interessado nem em sapato ou bicicleta, mas somente no dinheiro, ele vai pensar o seguinte: se eu faço uma aplicação financeira e compro papéis dos bancos vai me render muito mais do que eu ter que comprar máquinas, fazer inovações etc, ou seja, fazer um trabalho do que já foi chamado de “empreendedor”. O que temos hoje não é mais um capitalista empreendedor, que desenvolve atividades produtivas. Isso foi ultrapassado e gerou o capital improdutivo que, aliás, nem é capital, pois se transforma em patrimônio que, ainda por cima, no Brasil é isento de impostos sobre lucros e dividendos. Por isso, temos uma deformação profunda, em que nós temos os capitalistas improdutivos que ganham um monte de dinheiro, não produzem nada, não pagam impostos e ainda por cima colocam o seu dinheiro em paraísos fiscais. Esse negócio não funciona.

DCM – Há futuro para as democracias em um mundo que é hoje dominado pelas grandes corporações econômicas?

Dowbor – As grandes corporações econômicas são dominadas por grandes sistemas financeiros. Nós temos hoje no mundo 28 gigantes que são chamados internacionalmente de Sifi – Systemically Important Financial Institutions. Essas instituições têm, em média, um ativo de 1,8 trilhão de dólares. É só comparar com o Brasil, sétima potência econômica do mundo, mais de 200 milhões de habitantes. O nosso PIB é de 1,7 trilhão de dólares. Cada um desses bancos maneja ativos extremamente poderosos. De onde vêm todos esses ativos, todo esse lucro? Eles são acionistas de empresas que produzem coisas. Empresas de carros, tecnologia etc. Os grandes conglomerados, que hoje chamamos de corporações, são dominados pelos grandes sistemas financeiros. Essa multiplicação de recursos através do sistema financeiro é o que permite que se chegue hoje à situação em que oito famílias têm mais patrimônio acumulado do que a metade mais pobre da população mundial.

O 1% dos mais ricos do mundo tem mais do que os outros 99%. No caso brasileiro são seis famílias que têm mais do que a metade mais pobre da população e os 5% mais ricos têm mais do que os outros 95%. Isso não funciona em lugar nenhum, porque não ter inveja dos ricos, o problema é como eles drenam sem produzir, porque reduzem a capacidade de compra da população. E quando isso acontece, as empresas não têm pra quem vender. Elas reduzem a sua capacidade produtiva e demitem. Não é sem razão que no Brasil, que aumentou brutalmente o lucro dos bancos e do sistema financeiro, nós temos uma recessão radical, nós estamos no fundo do poço em termos de capacidade produtiva e nós temos o aumento do déficit fiscal, porque as famílias estão comprando menos e geram menos impostos sobre o consumo, as empresas demitiram gente e estão funcionando hoje com 67% da sua capacidade e, por conseguinte, pagam menos impostos, então, em nome do restabelecimento do equilíbrio fiscal do país, na realidade se reduziu esse equilíbrio. Você travou o motor principal que é o consumo das famílias, depois travou a capacidade das empresas de produzir porque não têm pra quem vender, gerou mais desemprego e reduziu a capacidade do governo de responder com políticas sociais no momento em que é preciso redimensionar a economia. Esse sistema não funciona.

DCM – O terceiro tripé do livro é a análise sobre a destruição do planeta. Quais são as catástrofes que emergem no horizonte da humanidade? Haverá tempo para destravar essa bomba relógio ecológica? Como mudar o modelo da economia que acelera as transformações climáticas, com a política refém do sistema financeiro e dos grandes conglomerados multinacionais que parecem não ter muita disposição a pôr o pé no freio?

Dowbor – Hoje quando se fala em sustentabilidade, isso está muito claro nos Objetivos do Desenvolvimento Sustentável (ODS) pra 2030 e nos acordos de Paris para o meio ambiente. A gente junta a problemática da desigualdade, que é absolutamente catastrófica, pois impacta inclusive a economia e a dimensão ambiental. Nós somos um planeta de tamanho limitado que tem 7,4 bilhões de habitantes. As pessoas não se dão conta de quanto é isso. É só lembrar que quando nasceu meu pai – que não é pré-história – nós éramos 1,5 bilhão. Hoje somos 7,4 bilhões e todos querem consumir cada vez mais. Tem um americano simpático que diz que pensar que a gente possa expandir indefinidamente o consumo num planeta de tamanho limitado, só pode ser pensado por um idiota ou um economista. Nós temos que pôr os pés no chão.

Nós temos hoje todas as pesquisas divulgadas pela ONU (hoje sou aposentado pela ONU, onde trabalhei muitos anos) que esclarecem o que está acontecendo, onde está acontecendo, quais são as causas e os remédios que devemos adotar. Nós temos o problema do aquecimento global que é catastrófico para o planeta, inclusive porque em particular, reduz dramaticamente a produtividade agrícola. Nós temos um conjunto de problemas que estão ligados à contaminação química, pois estamos usando produtos químicos por toda a parte, em vez de recorrer aos processos biológicos. Você pega toda a parte norte do Golfo do México, é uma zona morta. Toda a química que se usa na grande agricultura, sobretudo em monoculturas, nos Estados Unidos, desce pelos rios e vai desaguar no oceano. É assim com vários países, sobretudo aqueles que fazem uso em maior escala de agrotóxicos. Parte do Mar Mediterrâneo está morto também. É só olhar o que está acontecendo no Pantanal, no Brasil, com o excesso de químicos. E que vai contaminando, também, os lençóis freáticos. Nós não temos nenhuma tecnologia para limpar e descontaminar esses mananciais subterrâneos.

Essa é uma pauta que representa um grande retrocesso em todo o planeta e é muito preocupante. Nós temos um conjunto de preocupações com o desmatamento e a contaminação do solo. O solo é um sistema biológico de reprodução e de interação entre plantas, raízes e microorganismos. Essa camada tênue do planeta, que é o solo, que permite a agricultura, está sendo destruído com extrema rapidez, porque quando num solo pobre você põe fertilizantes químicos, você vai ter uma série de safras boas, mas o impacto é negativo sobre o conjunto do sistema biológico, sobre os microorganismos. Isso exige um processo crescente de manutenção artificial da produtividade do solo e a longo prazo o que acontece é a esterilização do solo. Nas regiões do semi-árido planetário, perde-se 73 mil quilômetros quadrados de solo agrícola por ano. Nós podemos multiplicar vários eixos. Hoje, por exemplo, toda a produção de carne no mundo, salvo quem trabalha com produtos orgânicos, utiliza antibióticos para acelerar a engorda. Esse uso generalizado e o consumo pela população, ou seja, desde criança estamos consumindo antibióticos, gera em todos os organismos bactérias resistentes aos antibióticos. Por isso temos hoje a volta da tuberculose e uma série de doenças para as quais os antibióticos pararem de ter bons resultados, porque geraram bactérias mais resistentes. O mesmo fenômeno ocorre com plantas cada vez mais resistentes ao efeito dos herbicidas e outros produtos químicos, porque o sistema biológico reconstrói as suas defesas e resistências. Então temos doenças que voltam a reaparecer com muita força.

Lester Brown, no livro Plano B 4.0 (o Plano A, esqueça…), mostra quais são os grandes eixos, as grandes tendências críticas e o que temos que fazer, ou seja, reduzir a contaminação dos oceanos, reduzir o aquecimento global, através da mudança da matriz energética e de transporte – entre outros. Ele apresenta esses grandes eixos críticos, quais as medidas necessárias e quanto isso custa. Hoje nós sabemos como rearticular esse tripé de problemas que enfrentamos. Por isso, de um lado temos que ter uma economia que seja viável em termos econômicos, mas que seja ao mesmo tempo sustentável em termos ambientais e também que seja equilibrada em termos sociais. Essa idéia de uma sociedade economicamente viável, socialmente justa e ambientalmente sustentável constitui um eixo importante, porque hoje se conseguiu, em grande parte uma convergência de compreensão desse tripé, que permitiu o acordo de Nova York, o acordo de Paris e o acordo de Adis Abeba.

DCM – Trazendo as questões mais para o Brasil. O país tornou-se laboratório para um novo modelo de golpe? Somos um país refém de interesses hegemônicos internacionais? Por que, ao longo de toda nossa história, temos tanta dificuldade em sustentar um projeto de desenvolvimento econômico com distribuição de renda e soberano? Estamos eternamente condenados a ser uma nação colonizada?

Dowbor – Eu acho que o que funciona é democracia. É só olhar o Canadá, os países nórdicos, a Alemanha e até mesmo a Coreia do Sul e a China. Se em 20 anos tiramos 1 bilhão de pessoas da miséria, 700 milhões são chineses. O que funciona é quando os sistemas são organizados em função das necessidades das famílias. Isso envolve consultas de processos em que governos respondem às necessidades da população. No nosso caso, temos em nossa história pequenas “janelas democráticas”. Curiosamente, quando a gente quer usar a democracia, a gente liquida ela. Ora, a gente só pode ter democracia se a usa. Quando Getúlio Vargas decide ampliar um conjunto de direitos aos trabalhadores e uma visão mais nacional de desenvolvimento, ele é levado ao suicídio. Quando você tem políticas mínimas de certas reformas com Jango temos o golpe de 64. Temos esse impressionante sucesso dos anos 2003 a 2013, que na análise do Banco Mundial foi  chamado The Golden Decade Age (A Década Dourada do Brasil). Um modelo que funcionou durante 10 anos não é voo de galinha, é porque funciona mesmo. E é derrubado por um golpe. Nós temos uma oligarquia que simplesmente não se dá com a democracia.

Podemos ter democracia desde que não se aplique aos interesses da população. O nosso problema é muito mais de uma oligarquia que gera um poder econômico brutal, que ela transforma em poder político. Quando em 1997 essas oligarquias conseguiram passar uma lei autorizando as corporações a financiar eleições, isso se tornou legal e funcionou durante 18 anos. Isso significa o seguinte: se você compra um deputado de uma determinada maneira é corrupção, se você compra um senador ou um deputado por quatro anos, por atacado, isso é legal. A grande corrupção gera a sua legalidade. Levou 18 anos para o Supremo Tribunal Federal constatar que o Artigo 1º da Constituição – “o poder emana do povo” – tinha sido violado. É esse Congresso eleito de uma forma inconstitucional que aprovou o golpe e que está sustentando o conjunto dessas transformações antipopulares. Nós temos um governo que tem cerca de 5% de aprovação e que se diz democrático, e nós temos um Congresso eleito de maneira inconstitucional. Isso é democracia? Na realidade, as oligarquias trouxeram um tipo de golpe a frio, digamos assim, porque não há tanques e tiros, mas o resultado prático, que são políticas antipopulares e o reforço dos privilégios da oligarquia são atingidos.

O interessante é que a proposta das oligarquias não funciona em termos éticos, porque reduzir a população à miséria num país rico é vergonhoso, porque as pessoas não precisam ter essas fortunas… você ter uma mãe que não pode comprar um medicamento para um filho, isso não é coisa de país civilizado. Em termos éticos, portanto, é um escândalo. Em termos políticos não funciona. Em nenhum lugar no mundo um país com grandes distâncias entre ricos e pobres, com dois países num mesmo território, consegue manter sistema democrático. E o pior, ainda, é que não funciona em termos econômicos, porque você reduz a capacidade de compra da população e com isso você reduz a dinâmica econômica, porque as empresas não têm para quem produzir e nem o governo arrecada impostos. Você trava a economia ao mesmo tempo em que você trava a democracia.

DCM – Esse empobrecimento, novamente, da população, o agravamento da crise, vai levar o Brasil a que cenário? Como os golpistas pretendem administrar o caos desse modelo que, como o senhor diz, não tem futuro?

Dowbor – A gente sabe o que funciona, apesar dos múltiplos interesses, dos banqueiros, etc. Você pega a crise de 1929 nos Estados Unidos. Fazer austeridade é uma cretinice. Veja a fórmula do New Deal (Novo Acordo). Você coloca impostos elevados para o capital que não produz nada e esses impostos são utilizados para financiar um conjunto de sistemas de apoio à população e iniciativas de infra-estrutura em todos os municípios dos Estados Unidos. Com isso gera uso de matéria-prima e dinamização da produção. A população volta a comprar, as empresas que tinham estoques acumulados começam a reduzi-los, voltam a produzir e voltam a empregar, ou seja, faz a roda da economia girar novamente, gerando receita para as empresas e para a arrecadação de impostos por parte do governo. As receitas cobriram o que o Estado colocou na base, para a população.

Assim funcionou o New Deal e assim funciona a economia. Isso funcionou nos 30 anos de ouro da Europa (estou falando de várias economias que funcionaram e bem). Você teve a Europa destruída pela guerra, fizeram o Plano Marshall, ajudou, mas pouca coisa. O básico que funcionou mesmo foi o seguinte: todas as políticas salariais nas empresas obrigavam a repassar para os funcionários os ganhos de produtividade. Portanto, ao mesmo tempo em que aumentava a capacidade de produção, aumentava a capacidade de consumo. Tanto o aumento do consumo quanto o aumento da produção geram receitas para o Estado.

Essas receitas, com imposto elevados – na Europa é muito mais elevado do que no Brasil – permitiu o outro pé de conforto das famílias, que foi o acesso ao consumo coletivo. Você tem na Europa, no Canadá, nos países nórdicos e outros, saúde gratuita, educação gratuita, creches etc. Por que é importante? Uma coisa é a renda da família, que permite comprar coisas, a outra é o salário indireto, através de políticas de Estado, em que você assegura acesso universal, gratuito a todos, com saúde, educação, cultura, lazer, segurança – as políticas sociais, que permitem que todos tenham mais chances. As políticas universais, públicas e gratuitas é que funcionam. No Brasil, curiosamente, chamam de “gasto”. No resto do mundo chamam de “investimento”. Porque investir em pessoas é o que deu mais resultados até agora. Assim levantou voo o Japão, o mesmo aconteceu com a Coreia, toda a Europa ocidental, o Canadá e assim, no caminho inverso, deixou de funcionar os Estados Unidos e deixaram de funcionar países como a Grécia, Espanha e outros que adotaram a política de austeridade. E assim está voltando a funcionar Portugal, que mandou às favas a política de austeridade e está vendo que funciona. É questão de bom senso. O resto é um grande debate de interesses, mas em termos econômicos não há mistério sobre o que funciona.

DCM – O Brasil sempre foi um modelo de sociedade autoritária. Como reverter séculos de escravidão que deixaram marcas tão profundas na sociedade brasileira?

Dowbor – Um dos avanços que estamos tendo no mundo é a compreensão de que a política não é muito pouco racional. As pessoas racionalizam, mas nem sempre têm argumentos para explicar o que é correto, então inventa-se, por exemplo, uma fábula chamada “dona de casa”, que só gasta o que tem. Eu acho até que é um insulto para a dona de casa fazer uma comparação com o que fazem na política e na economia, e na realidade não funciona assim. Mas por que as pessoas absorvem um argumento idiota como esse? Porque elas absorvem aquilo que elas querem ter como argumento para defender uma determinada posição, que geralmente vêm do fígado, não da cabeça.

Tem uma análise muito interessante do Stuart Mill, de 1856, num livrinho chamado “A sujeição das mulheres”, quando ele diz para as pessoas cultas na Grã-Bretanha, como é que se pode pegar a mulher, que tem essa inteligência, que tem essa capacidade como ser humano, e transformar em uma bonequinha enfeitada e infantilizada. E ele diz que com essa gente os argumentos não entram, porque a visão deles da mulher, não resulta de argumentos e raciocínios e sim resulta do que ele chama de “feelings”, sentimentos, ou seja, fígado. E acrescenta ele: quando o raciocínio é  pelo fígado, o sujeito vai reagir com muita raiva e não com inteligência. A mudança necessária tem que ser cultural, que passa claramente pelo resgate da mídia, que se tornou um tipo de conglomerado que responde aos interesses de quem a financia, essencialmente os grandes bancos, o agronegócio, alguns grandes grupos nacionais e internacionais e isso produz uma população desinformada.

E não se pode ter democracia com uma população desinformada. Um outro eixo importante é que a Constituição de 1988 tinha uma visão democrática. E foi possível elaborar essa Constituição porque no movimento pendular do fim da ditadura, foi possível aprovar algo mais progressista. Mas veja que com a Constituição de 1988, os municípios passam a ter uma personalidade jurídica e administrativa muito mais forte. E os recursos não acompanharam essa mudança, Deixe-me sugerir o seguinte: na Alemanha, os impostos são muito mais elevados, mas cerca de 40% vão diretamente para os municípios. Ou seja, as cidades recebem os recursos para produzirem políticas públicas. Você aproxima a democracia econômica da democracia política. Segundo ponto da Alemanha: os alemães não têm as suas poupanças em bancos e sim em Sparkassen – caixas de poupanças –, que são da cidade. Ou seja, a imensa poupança de todas as famílias – 60% de toda a poupança das famílias alemãs estão em Sparkassen, caixas locais de poupança. O dinheiro que eu coloco no Brasil, na minha poupança, num banco, só Deus sabe para onde vai. Em geral vai para o sistema especulativo. Na Alemanha ele fica na cidade que tem, de um lado, os recursos públicos que são repassados para que cada uma delas decida o que quer fazer para o seu desenvolvimento e tem as poupanças das famílias que também financiam essas políticas.

Você tem uma aproximação entre o conceito de democracia política e os instrumentos de democracia econômica. Eles coincidem. Você tem uma democracia de rédea curta. As decisões são tomadas na própria cidade, com problemas concretos da própria população. Que tipo de modernização será feita nas escolas? Que tipo de investimento em área urbana? Que tipo de arborização nas ruas? Que tipo de resgate ambiental? Que tipo de transformação da matriz de transporte? E assim por diante. Então, de certa maneira, voltando para o exemplo do Brasil, aqui nós temos o contrário, com uma elite (a gente chama de elite não sei por que, porque é de uma ignorância e de uma boçalidade que é impressionante) que tira a capacidade do Brasil funcionar, um Brasil que tem 5.570 municípios. É preciso discutir o pacto federativo pra base da população poder se reapropriar do desenvolvimento. A economia não significa só resultados estatísticos, o quanto se produziu de grãos, de alimentos… se trata do exercício de cidadania, do direito da pessoa. De poder influir sobre a construção não só da sua casa, mas sim do ambiente onde ela e os seus filhos vão viver.

 

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